Nie ma znaczenia, czy zarabiasz 1700 czy 6400 zł. Emeryturę dostaniesz taką samą: minimalną

Agata Kołodziej, Bizblog: 67 proc. Polaków uważa, że polski system emerytalny jest niesprawiedliwy. Zdziwił się Pan?

Dr Tomasz Lasocki z Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, były członek Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego, współautor „Białej Księgi” przeglądu emerytalnego 2016:

Jeśli aż 2/3 społeczeństwa uważa, że system jest niesprawiedliwy, to jest problem. To są bardzo niepokojące dane. Mam jednak problem ze zrozumieniem, co ta liczba oznacza. Pytanie, czy ta ocena sprawiedliwości nie jest powiązana z tym, że respondenci nie do końca się w tym systemie rozeznają.

Fakt, badanie objęło 75 proc. populacji Unii Europejskiej i w Polsce aż 13,6 proc. na pytanie o sprawiedliwość systemu emerytalnego odpowiedziało "nie wiem”, a  średnia dla wszystkich badanych krajów jest ponad dwukrotnie mniejsza - to 6,2 proc.

Wygląda na to, że część ankietowanych wprost przyznała się do braku rozeznania w systemie, zaś pozostali uznali, że z pewnością nie jest sprawiedliwy. Nie można przy tym ciskać gromów z góry, że ludzie nie wiedzą, tylko zacząć zastanawiać się, dlaczego tak się dzieje.

Może politycy na przestrzeni lat tak skomplikowali system emerytalny, że normalny człowiek nie jest w stanie już nic z niego zrozumieć?

My wcale bardzo nie odstajemy od reszty Europy, jeśli chodzi o wyjątki w systemie, można nawet wskazać kilka państw, w tym na przykład Francję, które na głowę biją Polskę, jeśli chodzi o skomplikowanie systemu. Rzecz w tym, że system emerytalny powinien być jak system Windows - użytkownik nie musi znać go od podszewki, ale winien wyznawać się na tym, jak w prosty sposób go obsługiwać, czyli powinien być zrozumiały na podstawowym poziomie. A nie jest.

Czyli trzeba postawić na lepsze „user experience” i problem systemu emerytalnego sam się załatwi?

Nie, bo ten system naprawdę w wielu punktach – w tym niestety również tych kluczowych – nie jest sprawiedliwy, skoro prowadzi nas do tego, że ok. 70 proc. osób, które dziś są w wieku czterdziestu lat i mniej i płacą składki emerytalne nie mniejsze niż ich rodzice i większe niż dziadkowie, w przeciwieństwie do poprzednich pokoleń będzie w przyszłości dostawało minimalną emeryturę. To oznacza, że obietnica „ubezpieczeniowości” polegająca na tym, że im więcej włożysz do systemu, tym więcej dostaniesz na starość, dla 70 proc. ludzi okaże się nieprawdą.

Dodatkowo rodzice przed ośmiu laty szeroko poparli tych, którzy obiecywali powrót do niskiego wieku emerytalnego – ustalonego jeszcze przez Bieruta. A więc mamy brak spójności międzypokoleniowej, bo całość tego kryzysu demograficznego jest przerzucana na następne pokolenie urodzone w latach 80. i późniejsze pokolenie niżu lat 90. i dwutysięcznych.

To raz. A dwa, gdybyśmy przyjrzeli się systemowi już tylko w ramach obecnie pracującego pokolenia, to mamy bardzo duże różnice między systemem powszechnym, który będzie oferował bardzo niskie świadczenia, a podsystemami dla grup uprzywilejowanych. Przecież Trybunał Konstytucyjny kilka lat temu stwierdził nawet, że będący wówczas w systemie powszechnym celnicy, co prawda nie służą w warunkach identycznych jak np. policjanci, to trzymanie ich poza grupą uprzywilejowaną narusza konstytucyjną zasadę równości. Czyli ten nasz system potrafi być tak diametralnie różny, że aż niesprawiedliwie zostawiać jakąś grupę w systemie powszechnym. Do takich absurdów doszliśmy.

Do tego warto wspomnieć o rolnikach, którzy płacą składki dużo niższe niż reszta, a emerytury będą mieli nawet wyższe niż wspomniane 70 proc. urodzonych od lat osiemdziesiątych. 

To wszystko można naprawić. Pytanie, czy znajdzie się partia, która się tego podejmie.

Zostawmy grupy uprzywilejowane i wyjaśnijmy, jak działa ten Windows, że skazuje 70 proc. młodych na świadczenia minimalne niezależnie od tego, ile do systemu wpłacą. Przecież zaraz dojdziemy do momentu, w którym jedno pokolenie przestanie finansować emerytury innego pokolenia i każdy będzie odkładał tylko na siebie, czyli powinno być lepiej, a nie gorzej.

A tymczasem to będzie właśnie ten moment, w którym się okaże, że większość otrzyma emeryturę minimalną.

Jak to?

Reguła regułą, tylko pytanie, jak my w tym naszym „emerytalnym rowerze” ustawimy  przerzutki. Wysiłek tj. składki – od lat jest ten sam. Pensja z początku lat 90. była tak samo oskładkowana jak dzisiejsza. W tej chwili owe „przerzutki”, a fachowo mówiąc: „formuła wymiaru świadczenia”, są tak ustawione, że przeciętnie będziemy dostawali 25 proc. tego, co ostatnio zarabialiśmy, choć i tak trochę zawyżam ten odsetek. Przekładając to na dzisiejsze dane, oznaczałoby to, że minimalną emeryturę – niecałe 1600 zł dostałby każdy, kto zarabia 6400 zł lub mniej. Dopiero składki od pensji wyższej niż 6400 zł pozwalałyby otrzymać wyższe świadczenie.

Oczywiście w zreformowanym systemie można byłoby dostać wyższe świadczenie, jednak problem w tym, że przepisy wcale tego nie ułatwiają.

To znaczy?

Przecież studenci od połowy lat 90., pracując na zleceniach, nie płacą składek emerytalnych i to jest coś, co robi ogromną różnicę między starym, a nowym systemem emerytalnym.

W starym systemie do wyliczenia emerytury wskazywaliśmy dziesięć najlepszych lat pod względem wynagrodzenia, czyli i wysokości odprowadzanych składek. A to znaczyło, że mogliśmy sobie odpuścić te składki na początku życia zawodowego, bo wskazywaliśmy składki z okresu pracy między 45. a 55. rokiem życia, kiedy najlepiej zarabialiśmy.

Przecież to absurd.

Dzisiaj tak się już nie da. Reguły gry się zmieniły, ale nie dostosowaliśmy się do zmian tych reguł. W tej chwili zapisujemy około 20 proc. naszych zarobków brutto na koncie emerytalnym, a ta kwota jest solidnie waloryzowana. Okazuje się jednak, że zbiera nam się kapitał do wypłaty poniżej minimalnej emerytury. System teoretycznie jest bardziej logiczny, ale daje niewystarczające efekty.

Dziś musimy zastanowić się, jak sprawić, żeby osoba, która przepracuje 20-25 lat na pensji minimalnej, miała również gwarancję, że to wystarczy, żeby wypracować sobie minimalną emeryturę. A każda następna składka powinna już dawać wyższe świadczenie niż minimalne, bo inaczej nie ma motywacji.

Znowu musi Pan wyjaśnić.

Przy odprowadzaniu składki od kwoty 6400 zł, przyszły emeryt najprawdopodobniej dostanie minimalną emeryturę tak samo jak osoba, która przez całe życie jest zatrudniona za połowę pensji minimalnej, czyli obecnie 1745 zł. Pozostałą część zarobków może otrzymywać na umowie o dzieło czy z działalności albo wręcz na czarno. To jest olbrzymi problem. Jak na dłoni wychodzi ta niesprawiedliwość systemu.

Jak to naprawić? Należałoby zacząć od reformy rynku pracy?

Rynek pracy jest jaki jest. Każdy system emerytalny musi być dostosowany do rynku i kultury pracy, a nie na odwrót. 

To co robić?

Dwie rzeczy. Po pierwsze matematycznie poprawić system, bo nie może być tak, że 25 lat odprowadzania składek chociażby od minimalnego wynagrodzenia jeszcze nie da nam nawet minimalnej emerytury - bo nie da. Budżet będzie musiał do świadczeń tych osób dopłacać, żeby wypłacić im minimalne świadczenie, więc takie osoby bardziej będą skłonne odprowadzać raczej składki od kwot niższych niż wyższych.

Jeśli to naprawimy, to zwiększymy motywację do tego, żeby odprowadzać do systemu jak najwyższe składki emerytalne, ponieważ reguła, „im więcej wpłacisz, tym więcej dostaniesz”, zadziałała.

A druga rzecz?

Jak już racjonale stanie się wpłacanie do systemu wyższych składek, to musimy to jeszcze ludziom umożliwić. I tu dopiero pojawia się kwestia dostosowania powiązań między rynkiem pracy, a systemem emerytalnym. Na przykład musimy przeorganizować system w taki sposób, by jak najwcześniej włączyć w niego młodych, wchodzących dopiero na rynek pracy, przy jednoczesnych zachętach do ich zatrudniania.

Obecna „ulga” polegająca na wywaleniu z systemu ludzi młodych musi czym prędzej przejść do historii. Jeśli dzisiaj studiujący zleceniobiorca straci życie w pracy, to nawet nie jest to wypadek przy pracy! Jeśli ulga nadal miałaby dotyczyć składek na ubezpieczenia społeczne, to powinna polegać na zwolnieniu z obowiązku samej zapłaty składki, ale z zapisywaniem jej na koncie emerytalnym. Inaczej to niedźwiedzia przysługa, albo mówiąc wprost – uświęcony przez państwo dumping socjalny.

Obecnie młodzi do 25. roku życia pracują bardzo często na umowie zlecenie i nie odkładają żadnych składek, potem niedoszli pracodawcy oferują im współpracę B2B i znów przez kilka lat mają różne „niedźwiedzie preferencje” dla młodych firm. Około trzydziestki prawie nie mają jeszcze żadnego wkładu emerytalnego. A to jest kluczowe dziesięć lat. O wiele lepiej sobie odpuścić okres między 50. a 60. rokiem życia, niż ten między 20. a 30., bo przez to, jaki mamy sposób obliczania emerytury, te wcześniejsze lata są o wiele ważniejsze niż te późniejsze. Widać to na przykładzie kapitału początkowego. Nawet 30-latkowie z 1999 r. dzięki korzystnym zasadom obliczania tego komponentu emerytury, będą mieli świadczenia wyższe niż osoby tylko o dekadę młodsze.

A jak nam się nie uda tego ponaprawiać?

Dopóki te błędy systemu nie będą naprawione, to nie mogę powiedzieć powiedzieć człowiekowi, że każda złotówka wprowadzana przez niego do systemu emerytalnego, zwiększy mu emeryturę. Racjonalne jest natomiast przyjęcie jednej z dwóch taktyk: albo minimum wkładam, minimum dostaję i wtedy nieźle na tym wychodzę. Albo bardzo dużo wkładam i bardzo dużo dostaję, a wtedy też relacja wkładu do zysku jest satysfakcjonująca. Jak nie łapie się do którejś z tych grup, to niekoniecznie jest racjonalne, by zwiększać swoje zaangażowanie w system emerytalny.

A jak ci średniacy się zorientują i przestaną płacić składki, to ZUS zbankrutuje! Zakrzyknie wielu. I oto mamy dowód, że de facto nie opłaca się płacić składek nikomu.

Ja zupełnie nie rozumiem, skąd w Polsce te opowieści o bankructwie ZUS. ZUS miał być bankrutem w 2011 r. czy w 2012 r. Nie zbankrutował, a ci sami ludzie dekadę później opowiadają to samo. Jakoś na Zachodzie nikt się w takie defetyzmy nie bawi.

Dowód, że to bzdury? Fundusz Ubezpieczeń Społecznych ma deficyt na poziomie ok. 40 mld zł. W najgorszym wypadku dojdzie do 60 mld zł. Przyjmijmy nawet, że się podwoi. Przecież każda z tych liczb miała już rozłożyć ZUS, a jednak „organoleptycznie” na 500+ sprawdziliśmy, że Polska nie zbankrutowała, wykładając poza innymi wydatkami 80 mld zł rocznie na deficyt w FUS i nieskuteczny program demograficzny.

Nigdy nie było takiego ryzyka, żeby system ubezpieczeń społecznych miał się przewrócić. A jeśli się kiedykolwiek przewróci, to razem z całą gospodarką, w tym również z giełdą i systemem bankowym. W takiej sytuacji nie byłoby skąd zbierać jakichkolwiek oszczędności emerytalnych w Polsce – czy to w publicznym systemie emerytalnym czy na prywatnym rynku inwestycyjnym.

Jestem przekonany, że te wskazane przeze mnie niespójności zostaną w przyszłości naprawione, więc stratnymi będą na końcu ci, którzy uwierzyli w „bankructwo ZUS” i unikali płacenia składek.

Optymista z Pana. Bo który polityk chciałby brać to na siebie?

Najpóźniej kiedy ci dzisiejsi trzydziesto-, czterdziestolatkowie będą mieli pięćdziesiąt lat, bo wtedy mniej więcej zaczynamy myśleć o systemie emerytalnym, pojawią się partie polityczne, które powiedzą: „nie” i wezmą na sztandary sprzeciw wobec minimalnej emerytury dla większości społeczeństwa.

Będziemy musieli naprawić ten system choćby matematycznie, więc politycy coś tam dorównają, coś tam dopiszą tak, żeby emeryci, którzy już dzisiaj są dobrze zorganizowaną i kluczową grupą wyborców, byli zadowoleni.

Czyli zostaniemy przyparci do muru i naprawienia tych dziur i niesprawiedliwości, ale dopiero za 10-20 lat?

Tylko że wtedy właściwie nie pozostanie nam chyba nic innego niż po prostu dosypać pieniądze tej grupie, bo naprawianie przerzutek „roweru emerytalnego” za 10-20 lat pomoże dopiero jeszcze kolejnym pokoleniom. I dzisiejsze dosypywanie pieniędzy emerytom to nic w porównaniu do przyszłego dosypywania, które stanie się konieczne.

Gdybyśmy te przerzutki naprawili już dziś i zmotywowali ludzi do płacenia wyższych składek i do tego, żeby sami zadbali o wysokość przyszłych emerytur, miałoby to o wiele lepsze efekty niż za te kilkanaście lat, bo wtedy koszt załatwienia tego problemu będzie wyższy - i koszt ekonomiczny i koszt społeczny.

Społeczny?

Bo kilka pierwszych roczników będzie musiało się sparzyć, żeby coś w końcu z tym zrobiono. To będzie bolało. Dlatego lepiej tych ludzi oszczędzić, zabezpieczyć ich przed tym scenariuszem dziś, zanim system zacznie płonąć, zamiast reagować w panice, jakimś zrywem narodowym.

Czy elementem tej naprawy systemu musi albo powinno być podniesienie wieku emerytalnego?

To byłby najprostszy i najmniej kosztowny ekonomicznie sposób. No ale naród się wypowiedział, że absolutnie nie chce podniesienia wieku emerytalnego, chce go mieć na takim poziomie, do jakiego został obniżony dekretem Bieruta w 1952 r. i koniec.

Ale ten naród musi zdawać sobie sprawę z tego, że kiedy mówię o 70 proc. Polaków, których czeka tylko minimalna emerytura, to mówię o ogóle populacji. Ale w przypadku kobiet ze względu na wiek emerytalny na poziomie 60 lat zaraz się okaże, że to będzie grubo ponad 90 proc.

Skoro mówimy o rozróżnieniu płci… Przeciwnicy obecnego systemu emerytalnego wskazują, że mężczyźni mają wyższy wiek emerytalny i do emerytury dzisiaj nie dożywa jedna trzecia z nich. To też niesprawiedliwe i trochę trudno im się dziwić, że nie chcą płacić składek.

Widziałem te statystyki, o których pani mówi, że jeden mężczyzna na trzech nie dożywa, ale ja bym je inaczej kalibrował. Uważam, że należałoby liczyć w statystyce tych, którzy do emerytury nie dożywają, ale uwzględniając tylko tych, którzy dożyli 30. roku życia, bo mniej więcej wtedy większość zaczyna na dobre wchodzić do systemu emerytalnego.

Inaczej mówiąc, mężczyzna, który umrze w wieku 19 czy 24 lat i nic nie zdąży do tego systemu jeszcze włożyć nie jest argumentem do jego reformy.

Obniżenie wieku dla mojej płci nie jest rozwiązaniem. Co z tego, że więcej osób dożywałoby samej emerytury, jeśli obniżenie wieku oznaczałoby jeszcze niższe świadczenia, a przez to mniej środków na przeżycie? Zachęcam mężczyzn do tego, żeby „na złość ZUS-owi” dbać o siebie.

Warto pamiętać, że te 40 mld rocznych dopłat z budżetu do FUS oznacza, że o tyle więcej państwo wypłaca ludziom z FUS niż od nich pobiera. Z perspektywy ogólnej system jest więc bardzo hojny dla Polaków. Jednak choć każde ubezpieczenie – czy to komercyjne czy państwowe – musi gwarantować wypłatę w razie zajścia ryzyka, to nie obiecuje, że względem każdego zajdzie to ryzyko (w tym przypadku dożycie wieku emerytalnego). W takim przypadku ubezpieczenie traciłoby sens na rzecz oszczędzania.