Na Polskim Ładzie straci wielu. Ekspert tłumaczy nam, kto finansowo oberwie najmocniej

Adam Sieńko, Bizblog.pl: Na początku prosiłbym żeby wymienił pan jedną zaletę Polskiego Ładu.

Sławomir Dudek, FOR: Jedną?

Może być więcej, do reszty przejdziemy w kolejnych pytaniach.

(Westchnienie) Polski Ład w swojej zalążkowej fazie miał niektóre dobre założenia. Pracowałem przez 20 lat w Ministerstwie Finansów i ekonomiści od lat alarmowali, że klin podatkowo-składkowy, czyli ogół wszystkich obciążeń, jest dla najsłabiej zarabiających zbyt duży. Tu nie ma żadnej kontrowersji. Podobne rekomendacje płynęły ze strony Komisji Europejskiej i Banku Światowego.

Mówimy o redystrybucji?

Czy to jest redystrybucja? Moim zdaniem to nie jest pojęcie ekonomiczne tylko światopoglądowe. A według podejścia ekonomicznego, powinniśmy mieć niższy klin, co podkreślam wyraźnie, dla pracowników, bo mniej zarabiający na etacie oddawali państwu łącznie 40 proc. dochodów.

I Polski Ład ma ten klin obniżać.

To się udało tylko w niewielkim stopniu. Do naprawy systemu podatkowego zabrali się marketingowcy i politycy, którym nie chodziło o żadne efekty ekonomiczne ani nawet o redystrybucję. Opakowali wszystko ładnymi hasłami, które dobrze sprzedaje się opinii publicznej. Na przykład okrągła kwota wolna. Ekonomiści postulowali, by trochę ją podwyższyć, ale jednocześnie podnieść pracownicze koszty uzyskania przychodów, by jak najbardziej obniżyć klin podatkowy dla pracowników. Bo wtedy mamy pozytywny wpływ na wzrost gospodarczy i rośnie nam tort do podziału.

Do tego dołożone inne cele na przykład zwiększenie progresywności.

Hasło „progresywność” może być różnie rozumiana. Możemy mieć stawkę 40 proc. dla słabo zarabiających, a dla bogatych 60 proc. Duża progresywność, prawda?

Nie da się zaprzeczyć.

Ale to rozwaliłoby gospodarkę. A może dać progresywność 10 proc. i 30 proc.? Różnica to 20 p.p. Taka sama jak w przykładzie powyżej.

Tu podatnicy pewnie bardziej by się ucieszyli.

Widzi pan, dlatego mówienie o samej progresywności, a pomijanie tego, ile wynosi klin podatkowo-składkowy dla biedniejszych prowadzi donikąd. Sama progresywność niczego nie rozwiązuje.

I teraz w wyniku Polskiego Ładu ten klin spadł tylko nieznacznie. Korzysta na tym duża grupa Polaków, ale większość dostanie kwoty rzędu 20 czy 30 zł. Porównuję to do wygranej w totka. Rząd sprawił, że większość Polaków trafiła „6”. Ale nie ma się z czego cieszyć, bo wypłata będzie nikła.

Tak samo jest z ulgą dla klasy średniej. To wypadek przy pracy, prowizorka na drut, a rząd zrobił z tego reklamę reformy. Mówi, że klasa średnia jest beneficjentem ulgi. A ona nie dość że jest skomplikowana, to co najwyżej ratuje podatników przed stratą pieniędzy. To błąd, bo klin podatkowo-składkowy dla tej grupy też jest wysoki. A za chwilę w tej grupie będzie wielu Polaków na etacie i nic nie zyskają.

Ale ja chciałem o plusach, a pan od razu płynnie przeszedł do minusów.

Dobrze, mamy jeszcze jeden plus. Myślę, że żaden rząd nie przeprowadzi reformy podatkowej w podobnym stylu – bez czasu na konsultacje i z błyskawicznym wdrożeniem. Teraz mleko się rozlało. To już jest nie do odratowania, ale w przyszłości będziemy mądrzejsi.

Przekorna odpowiedź. Skąd potrzeba, żeby w ogóle zajmować się podatkami?

System podatkowy stał się areną walki PR-owo-politycznej. Wszyscy chcą mieć w programie zmiany podatkowe i coś komuś dać. To psucie systemu. Jedna partia wprowadza jedną ulgę, za chwilę kolejna musi wprowadzić inną. Pamięta pan film Barei „Poszukiwany, poszukiwana”?

Nie bardzo.

Tam był taki dyrektor i jego podwładni i wspólnie omawiali plan Warszawy. Dyrektor mówi w pewnym momencie, że chce w tym i tym miejscu postawić blok.

- Ale tu jest jezioro – słyszy
- A, to jezioro przeniesiemy, a blok niech stanie tam, gdzie powiedziałem.  

Podobnie wyglądają prace nad systemem podatkowym. Tylko zamiast dyrektora, mamy polityków i PR-owców od marketingu politycznego i kolorowych slajdów. A ten blok w miejscu jeziora to „ulga dla klasy średniej” i kolejne „łatki”.

Z drugiej strony jak obniżamy klin biednym, to musimy zabrać bogatszym. To się musi skleić w budżecie.

Jest wiele miejsc, w których wydatki są nieefektywne i tam można szukać oszczędności.  Dyskusja o progresji jest mocno wykoślawiona. Wiele badań mówi, że Polacy chcą progresji, ale nie chcą podwyżki dla siebie tylko dla kogoś innego. I uważają, że podatki dla nich samych są za wysokie. Dyskusja sprowadza się do marginesu rozkładu podatkowego, do jednego procenta najbogatszych.

Ulga dla klasy średniej kończy się powyżej 12800 zł brutto miesięcznie. Na umowie o pracę mam góra 3 proc. podatników z wyższym uposażeniem. Nie rozmawiamy o Billach Gatesach. Z perspektywy średniej krajowej to może dużo, ale w Warszawie taka kwota nie powala na kolana.

Jeżeli założyć, że klasa średnia jeździ dwa razy w roku na urlop, chodzi regularnie do restauracji, porusza się własnym samochodem, ma własne mieszkanie, to wychodzi, że 12,8 tys. powinno raczej wyznaczać dolny próg.

No właśnie. My skupiamy się na kilku procentach podatników zatrudnionych na umowie o pracę i mówimy, że jeśli oni zapłacą wyższe podatki, to sfinansują obniżki dla pozostałych ponad 90 proc. Gdyby to była prawda, to ci podatnicy powinni płacić 120 proc. Lewicowi ekonomiści lubią się odwoływać do przykładów innych państw, pokazując, że progresja działa.

Bo czasami działa.

Ale jak działa na gospodarkę to inna kwestia. Na przykład w Belgii, ona jest największa. Ale tam wysoki podatek zaczyna się w granicach średniego wynagrodzenia, a nawet poniżej. I pierwszy taki próg to 40 proc. Żeby sfinansować wydatek dziesiątek miliardów złotych na zdrowie, miliardów na edukacje, obniżać podatki dla najbiedniejszych i wypłacić 500+ nie wystarczy snuć utopijnych planów o opodatkowaniu najbogatszych.

Próg 120 tys. zł, jaki mamy od stycznia w Polsce, nie mieści się w definicji progresji OECD. Ona mówi o liczbie między 2/3 średniej krajowej a 1 i 2/3 średniej. Ktoś powinien uczciwe powiedzieć: słuchaj, progresja oznacza, że to tobie musimy podnieść podatki. Jestem przekonany, że nikt za tym nie zagłosuje.

Bo to ONI mają je zapłacić.

Swoim studentom na wykładach pokazuje dwa zdjęcia. Jeden to wyżyna w Tybecie, drugi – pagórki w Holandii. Nie podaje żadnych informacji. Pytam, co jest wyżej położone. Studenci się mylą. Z postrzeganiem progresji jest podobny problem.

Jesteśmy za biedni jako społeczeństwo na progresje?

Wszyscy mówią jednocześnie o nierównościach dochodowych, a tak naprawdę nikt ich nie zdefiniował. Jeżeli ktoś jest wykształcony i chce dużo pracować, to wyższy podatek może być odbierany przez niego jako kara. Czy chcemy tak karać? Czy mikrobiolodzy wymyślający szczepionki powinni zarabiać więcej od hydraulików? A jeśli tak, to o ile? Kiedy zaczyna się nierówność? Ja nie potrafię określić tej granicy. Jeśli zrównamy płace, zniechęcimy ludzi do rozwoju.

Inna sprawa, że mamy coraz większą globalizację. O naszych specjalistów konkurują firmy z zagranicy. W czasach, w których musimy rywalizować na wiedzę, podnoszenie im podatków nie jest rozsądne. A w tej reformie największą grupą stratną są dobrze wynagradzani etatowcy. To oni zapłacą więcej.

Rząd PiS od początku mówi o walce z obchodzeniem umów o pracę.

Finalny produkt jest zaprzeczeniem wszystkich celów, zarówno tych złych, jak i dobrych. Niby klin dla najuboższych jest niższy, ale podwyższyliśmy go ekspertom na etacie. Niby promujemy umowę o pracę, ale doktor inżynier, który pracuje nad lekiem na covid, zapłaci wyższe podatki, a informatycy pracujący w oparciu o jednoosobową działalność gospodarczą dostali prezent w postaci 12-proc. ryczałtu. Tak samo sytuacja wygląda z pielęgniarkami, którym bardziej opłaca się dzisiaj własna działalność.

Której też mocno się zresztą dzisiaj obrywa.

Rząd nie uwzględnia tego, że jednoosobowa działalność gospodarcza to bardzo pojemna grupa. Mamy w niej drobnego sklepikarza, hydraulika, murarza, ale też doradców podatkowych, freelancerów czy youtuberów oraz średnie i małe firmy budowlane, które zatrudniają pracowników.

W topie JDG mamy ogromne przedsiębiorstwa. Z 1000 największych firm rozliczających się na zasadach samozatrudnienia w Unii Europejskiej 600 jest z Polski. Cała branża mięsna rozlicza się w ten sposób z fiskusem. Wybrała podatek liniowy – 19 proc. I teraz niech pan sobie wyobrazi, że taka firma ma zapłacić składkę zdrowotną 4,9 proc., bez możliwości odliczenia jej od dochodu. To tak jakby dla firm rozliczających się na CIT wprowadzić składkę zdrowotną, np. dla ORLENU, kopalń czy spółek giełdowych.

To będą potężne pieniądze.

Albo ich nie będzie, bo firmy uciekną na CIT i zapłacą 19 albo 9 proc. podatku. Nie wiem, czy rząd to przewidział.

Prezes Kaczyński z premierem Morawieckim jeździli po Polsce i opowiadali o samozatrudnionym bogaczu, który zarabia 150 tys. zł miesięcznie i nie dorzuca się na drogi. Takich praktycznie nie ma. Na liniowce jest jedna dziesięciotysięczna procenta z 25 mln podatników. A podatki podniesiono kilku milionom obywateli.

Z drugiej strony te miliony chciałyby mieć pewnie dostęp do działającej służby zdrowia, edukacji i pobierać 500+. Rząd częściowo niweluje dzięki temu różnice w poziomie życia obywateli. Ale z  powietrza tych pieniędzy przecież nie bierze.

Istnieją badania pokazujące, że za 18 proc. budżetu 500+ można byłoby zlikwidować ubóstwo wśród dzieci, a resztę przeznaczyć na inne cele. Zresztą, czy 500+ zrównało szanse dla dzieci z biedniejszych rodzin do edukacji? Szkoły i szpitale wciąż są niedofinansowane.

Takie programy jak 500+, 300+ czy ulga na dzieci mają przede wszystkim ten efekt, że zmniejszają klin podatkowo-składkowy. OECD prowadzi nawet statystyki, w których uwzględnia takie świadczenia.

I co z nich wychodzi?

Jesteśmy wśród czterech liderów na świecie, jeżeli chodzi o tak ujętą progresywność. Różnica między procentowym obciążeniem płacy biedniejszych i bogatszych w Polsce to 61 pkt. proc. Dla najuboższych rodzin z dziećmi łączny klin jest ujemny. To znaczy, że więcej dostają od państwa niż dają. A na przykład w Wielkiej Brytanii mimo wysokiej kwoty wolnej od podatku, taki podatnik musi zapłacić, bo państwo nie przewidziało tak hojnych ulg na dzieci.

Może to naiwne pytanie, ale po co w takim razie mieszać w systemie podatkowym. Może lepiej zlikwidować programy socjalne i obniżyć podatki?

500+ jest dobre marketingowo. Należałoby kiedyś usiąść i to wszystko uporządkować – połączyć system ZUS, PIT i 500+. Pokazać, jak rozliczamy się z państwem i przedstawić podatnikowi rachunek transferów socjalnych, ulg i podatków. Na koniec każdy zobaczy na ekranie bilans netto. Dowie się, ile państwo mu zabiera, a ile daje.

Na razie premier Morawiecki jest zajęty łataniem luk w Polskim Ładzie. Deklaracja, że będzie można się rozliczać według zasad z 2021 r. to dobry pomysł?

To kapitulacja. Premier nawet nie udaje, że kontroluje sytuację. Rząd nie wie, kto straci na reformie, a kto zyska. Po co stworzono ulgę dla klasy średniej? Można byłoby w ogóle jej nie robić. A teraz czytam jeszcze, że premier zapowiedział dołączenie opcji „złotówka za złotówkę”.

Nie wiemy jeszcze, co dokładnie ma oznaczać.

Ja to rozumiem tak – jeżeli komuś wyjdzie, że przez 11 miesięcy łapie się na ulgę dla klasy średniej, ale w grudniu przekroczy próg dochodowy, to nie straci automatycznie całej ulgi. Tylko to oznacza, że tę ulgę dostaną podatnicy zarabiający powyżej 12,8 tys. zł brutto. Po co w takim razie tworzono widełki? Dodatkowo to może pododawać absurdalne sytuacje, kiedy ktoś przekroczy o 1 zł te 12,8 tys. zł brutto może dostać jednak ulgę nawet ponad 2 tys zł rocznie. A ktoś z dochodem mniejszym o 1 zł o tego progu, dostanie ulgę kilka zł rocznie. Absurd do kwadratu.

Kłopoty czekają też samorządy. W ich wypadku tez możemy mówić o pewnej redystrybucji, choć w FOR sami wskazywaliście, że jest ona mocno powiązana z wyborami politycznymi mieszkańców.

Na pewno mocno zyskuje ściana wschodnia, która generalnie głosuje na PiS.

Wschód jest biedniejszy od Zachodu. Czyli redystrybucja zachodzi.

Ale biedniejsi mieszkańcy żyją i tu i tu. Całe szacunki kto zyska, a kto straci, stają się bez sensu. Słabiej zarabiający warszawiacy czy gdańszczanie będą mieli okrojone usługi publiczne, stracą dopłaty do obiadów dla dzieci w szkołach i podrożeją im bilety na komunikację miejską.

Ktoś zyska 30 zł na Polskim Ładzie, a straci darmowe obiady o wartości 100 zł?

Może się tak okazać. Pamiętajmy zresztą, że cały Polski Ład powiększa dziurę budżetową o kilkanaście  miliardów złotych. Skądś trzeba wziąć na to pieniądze, a premier nie powiedział skąd. Gdy w 2019 r. mieliśmy rozszerzenie 500+ i obniżenie PIT na 17 proc., minister finansów Teresa Czerwińska powiedziała, że to się finansowo nie spina, i odeszła z resortu.

Padały zapewnienia że cud gospodarczy to sfinansuje. I co się stało? Po wyborach rząd podniósł podatki. Dostaliśmy opłatę cukrową, podatek dla spółek komandytowych itd. Na końcu za obniżki zapłacono podwyżkami danin.

To co pan typuje tym razem?

Rząd sięga po podatki sektorowe, ja na to mówię: antagonizujące. Wskazuje się złego i nakłada daninę. Cukier jest zły to go dodatkowo opodatkujemy. Złe są też banki, sklepy wielkopowierzchniowe. Teraz źli są bogacze. Wszystko budowane pod narracje.

Tak samo złe są alkohol i papierosy. Wyższa akcyzę już dostaliśmy.

W pierwszym roku to tylko dodatkowe 2 mld, ale docelowo, od 2027 r. rząd chce zarabiać 14 mld zł ekstra. Co ciekawe w ocenie skutków regulacji do akcyzy w pozycji: „wpływ na gospodarstwa domowe” zostawiono puste pole. Kto to zapłaci? Przecież wiadomo, że społeczeństwo.

I to raczej jego biedniejsza część, bo to ona za używki płaci więcej w relacji do swoich dochodów.

I znów wracamy do iluzorycznych korzyści z Polskiego Ładu. Gospodarstwo domowe zyska na reformie 50 zł miesięcznie, a więcej wyda dodatkowo na papierosy i alkohol. I będzie na minusie. Brakuje nam takiego kompleksowego, uczciwego rachunku.

Jakby on pana zdaniem wyglądał?

Według wyliczeń rządu samorządy w ciągu 10 lat stracą 112 mld zł, budżet centralny zyskuje na akcyzie i składkach 134 mld, a podatnicy po uwzględnieniu zysków z Polskiego Ładu i strat na akcyzie są 21 mld zł na minusie.

Podsumowując: Rząd na koszt samorządów rozdał podatnikom iluzję obniżki podatków, ale na koniec zarobił tylko on sam. My wszyscy zostaniemy za to z potężnym chaosem podatkowym.